Opgediept uit de oude floppydoos: Een interview dat ik in 1996 had met Boeli van Leeuwen op Curacao, gepubliceerd in o.a. Icarus en cvkoers.
In Willemstad lijkt het mee te vallen. Vanuit mijn hotel kijk ik uit over de Sint Annabaai, de baarmoederhals tussen de Schottegatbaai en de weidse oceaan. Aan weerszijden van het ongeloofwaardig blauwe water liggen de veelkleurige suikerhuisjes van Punda en Otrabanda. Af en toe draait onder dieselend geronk de pontjesbrug open om een cruiseschip of containerreus door te laten en dan zijn beide stadsdelen van elkaar verstoken. Zogauw de Emmabrug weer op zijn plek ligt, stroomt het leven weer verder: hoogbenige negerinnen in mantelpak, Surinaamse "big mama's", rastafari's met een wietwalm van hier tot de Bovenwindse Eilanden, creoolse zonnegodinnen in weinig meer dan badkleding. Het ultieme leven manifesteert zich hier onverbloemd en onverholen en perst zich als een doorlopend "lambada"-feest door de straten.
Niet op de ochtend dat ik Willemstad verlaat voor mijn gesprek met Boeli van Leeuwen. De hele nacht heeft het hevig geregend. In de meest eenzame uren van de nacht donderde het onweer met apocalyptische pretenties. Nu staan de wegen rond Santa Rosa blank. Stroomversnellinkjes roodgekleurd water trekken diepe sporen in het land. Het Caraïbisch gebied kent geen matiging. Het leven vindt hier plaats in compromisloze hevigheid. De buitenwijk waar Van Leeuwen woont, is veranderd in een modderige aangelegenheid waar ik mijn witte auto omzichtig doorheen laveer. Binnen het witte gietijzeren hek is de tuin een modderpoel waar je eerder reptielen vermoedt dan bloemenpracht.
Terwijl ik nog naar mijn recorder, notitieblok en sigaren graai, komt Van Leeuwen me al tegemoet over het tuinpad. Hij draagt een overhemd dat hem om het lijf slobbert en om zijn nek heeft hij als een "bon vivant" een shawl geknoopt. Op zijn hoofd tooit de grote strohoed zonder welke ik hem zes jaar geleden nooit zag rondlopen in de stad. Als hij in 'Het teken van Jona' de hoofdpersoon laat zeggen dat hij met het klimmen der jaren een bekende straatfilosoof is geworden en dat half Curaçao zijn grote strohoed herkent, heeft hij het over zichzelf. Hij geeft me een stevige handdruk en kijkt me vriendelijk maar doordringend aan. Donkere ogen in een gelaat als een boek. Ik moet denken aan wat Laila in 'Het teken van Jona' tegen de ik-figuur zegt: "You have a very interesting face, your eyes do not look, they see!"
Ik ben op aangename wijze onder de indruk van het natuurgeweld van die nacht. Van Leeuwen praat in hatelijker termen over de regenval. "Let maar niet op die smerige modderbende," zegt hij. "De ellende is dat het nu barst van de muskieten. Ik zal je wat geven om je mee in te smeren, want jullie Nederlanders worden volledig lek gestoken door die kleine krengen."
Van Leeuwen ziet dat anders. Voor hem is de natuur iets grimmigs, vol vijandige onverschilligheid. In het interview zegt hij: "Wat ik van de zee kan zeggen, is dat de zee uitermate onverschillig staat tegenover mijn problematiek. De zee is de zee is de zee, en kabbelt maar en doet maar en is absoluut niet in wezen en verschijning als mijn ziel. De natuur wil niets anders dan mij recyclen."
Van Leeuwen ontkent niet dat zijn kijk op het leven somber is en dat zijn romans deprimerend zijn. "Ik heb eigenlijk maar één boek met een "happy ending" en dat is mijn laatste roman, 'Het teken van Jona'. Bij het schrijven van dat boek is aan het einde iets gebeurd. Ik werd nuchter zijnde helemaal dronken. Ik schreef het in een soort dronkenschap. Het is natuurlijk een heel religieus einde. Maar in het algemeen eindigen al mijn boeken met een trieste noot. 'De rots der struikeling': een man ligt huilend in zijn auto nadat hij zijn moeder bezocht heeft. 'Een vreemdeling op aarde': daar staat hij onder een boom zich af te vragen "what the hell it all means". In 'De eerste Adam' wordt Adam vermoord. 'Een vader, een zoon', dat is ook een heel triest boek. Dat boek heb ik teruggehaald, want ik ben er zelf niet "happy" mee. Dan krijg je 'Schilden van leem', waarin de held aan het eind in een krankzinnigengesticht terecht komt. Alleen 'Het teken van Jona', dat heeft een "happy end". Critici vonden het zo vreemd dat ik met het Onze Vader eindigde, alsof dat zo'n gedurfde zaak is. Misschien is dat zo in Holland op het ogenblik."
En dus zitten we die zondagmorgen in de woonkamer van zijn luchtig huis. Deuren en ramen staan open en de grote ventilator draait op volle toeren om de muggen te verdrijven. Twee wanden zijn van plavuizen tot plafond gevuld met boeken. Tijdens het interview zoekt Van Leeuwen soms een boek van de planken – meestal zonder het te vinden. Zijn vrouw – met wie hij Papiaments spreekt – schenkt koffie. Van Leeuwen praat nadenkend, filosoferend. De toonhoogte van zijn stem varieert nauwelijks, soms klinken de woorden scherp, maar altijd een beetje vermoeid. Regelmatig valt hij terug op Engels, Spaans of Papiaments.
Een halve ochtend hebben we het over de mens als "homo religiosus". Over de behoefte aan betekenis en zin, ook in het relativistische Nederland. Over de noodzaak van het bestaan van God. Over wie God de Vader en wie de Zoon is. Over wie de mens is.
Van Leeuwen: "Ik las iets erg leuks in de krant hier. De voorzitter van de vereniging van vrijdenkers in Nederland klaagt erover dat het aantal leden terugloopt en hij constateert een vergrijzing onder de leden. En hij klaagt erover dat de jeugd naar de Evangelische Omroep gaat luisteren. Maar dan zegt hij: wat hebben wij ook te bieden eigenlijk? De man is atheïst, moet je rekenen. Hij zegt: ik heb toch goede hoop dat ze van hun dwaalwegen zullen terugkeren naar de oppositie. En dat vond ik zo mooi: om je oppositie te noemen. Het merkwaardige van atheïsten is altijd, dat ze zeggen dat God niet bestaat omdat Hij wreed is. "God doesn't exist and He is stupid anyhow." Wezenlijk zit er altijd een groot verwijt in de atheïsten. Kinderen sterven, vulkanen spuiten lava over arme indianen. Hun gevoel van rechtvaardigheid wordt dermate aangesproken, dat ze iemand die volgens hen niet bestaat, het gaan verwijten. En vanuit het verwijt zeggen ze: God bestaat niet. Dat is vreselijk paradoxaal natuurlijk."
Maar er zijn toch ook atheïsten die werkelijk in niets geloven?
"Je kunt niet niet-geloven in iets, natuurlijk. Want zodra je níet gaat geloven in íets, bevestig je het al. Dus je moet gaan geloven in "Nichts". De filosoof Heidegger zei: "Das Nichts nichtet" (het Niets vernietigt, heft op, maakt leeg, red.). Met andere woorden, de grote vraag is: waarom ben ik? U zit daar op deze bank op Curaçao tegenover me. Waarom zit u daar in plaats van níet daar? Ofwel: waarom bent u in plaats van niet te zijn? Dat is het grote probleem, natuurlijk. Kijk, God is uiteraard een hele problematische kwestie. Zonder twijfel. Ik heb zelf altijd enorme problemen met God gehad. In 'Schilden van leem' haal ik Archibald MacLeish aan: "If God is God He is not good. If God is good, He is not God." En daar zit het probleem van de atheïst. Maar het grappige van de atheïsten zit hem hierin, dat het vreselijk gelovige mensen zijn, die constant gekwetst zijn. En in de loopgraven van een oorlog zijn geen atheïsten te vinden. Want wanneer ze daar belanden, of in een zee tussen de haaien, dan grijpen ze plotseling toch naar God."
Dostojevski laat Iwan in De gebroeders Karamazov zeggen: "Als God bestaat, dan is Hij de duivel".
"Ja. En wat doe je dan? Dan grijp je je vast aan de persoon van Jezus. En daar heb je een tweede moeilijkheid, met de resurrectie, de opstanding. Maar in momenten van werkelijke wanhoop, die ik meegemaakt heb in mijn leven, bid je toch rechtstreeks tot de Vader. Met wie je moeìte hebt. Met wie je problemen hebt. In wie je misschien niet eens gelooft. Het beste boek over godsdienst dat ik ooit gelezen heb, is van William James, de broer van Henry, de romanschrijver. Hij zegt, na een hele studie, het maakt niks uit wie, hoe en wat, zelfs óf Hij bestaat: "People just want to use Him". En dat is wezenlijk wat er aan de hand is. Kijk, ik zeg precies wat Wittgenstein zegt: je moet je aan de taal vasthouden. De grenzen van je taal, zijn de grenzen van je wereld. Je bent wat je zeggen kan, niet meer en niet minder. Waarover je niet kan praten, moet je zwijgen. Je moet niet lullen. Je kan eigenlijk niets zeggen over God. "Allerdings" zegt hij, "gibt es Unaussprechliches". Onuitspreekbare of onuitsprekelijke dingen. Deze dingen "tonen" zich. Maar je kan er geen verstandig woord over zeggen."
Het gevaar van zo'n dualiteit is dat je God ook onbespreekbaar maakt. Dat je Hem naar de marge duwt, buiten de realiteit van het leven.
"Wittgenstein laat er onmiddellijk op volgen dat de dingen waarover je niet kan praten, "bestaan" omdat ze zich "tonen". Als je in een kathedraal zit en je luistert naar Bach, dan heb je een soort religieus gevoel. En je weet zelf niet hoe het komt. Wat is er in je hoofd bezig? Dat weet je niet. En ik denk dat God het best via de zinnen "gepakt" kan worden, via de vijf zintuigen. Dus beleeft wordt als een soort "Tremendum mysterium". Iets waarover je niet praten kan, in die zin."
Zijn er dingen die je wel over God kunt zeggen?
"Weet je, ik heb nog nooit een grote man ontmoet die daar een probleem van maakt. Albert Einstein spreekt regelmatig over God. Stephen Hawking doet dat. Newton was helemaal zot van God. Werkelijk grote mannen accepteerden het als een gegeven. Het is ook niet mogelijk om, laat ik zeggen de "Missa Solemnis" te schrijven als je dat "was sich zeigt", de dingen die zich tonen, niet erkent. Waarom ik zelf mijn hele leven ben bezig geweest met dit probleem, weet ik ook niet. Ik ben in een gezin opgegroeid waar men niet naar de kerk ging, en ik was heel verbaasd dat toen ik begon te schrijven, mijn aandacht zich daarop richtte. Maar laten we wel zijn, vergeleken met het vraagstuk van God, is elk ander vraagstuk "bullshit"."
Het oog hebben voor de dingen die niet in taal te vatten zijn, het onuitsprekelijke, het mystieke, dat zie je sterk terug bij de Zuid-Amerikaanse literatuur. Maar in de tegenwoordige Europese literatuur eigenlijk niet. Staat u wat dat betreft in de Latijns-Amerikaanse literatuurtraditie?
"Ik denk dat je altijd in de loopgraven, en in de wouden, waar misère heerst..... Het is merkwaardig, maar de priesters die mij het meest hebben aangesproken waren de "liberation priests", die je dan in de oerwouden vindt, zo'n Graham Greene-achtige figuur, weet je wel. Of moeder Theresa, die in Calcutta stervende kinderen gaat oprapen. Het schijnt dat hoe miserabeler de mens is, hoe erger zijn levensomstandigheden, des te meer behoefte hij heeft aan "spirituality". Wat mij in Holland opvalt, is dat zo weinig mensen nog een Bijbel hebben. Ik vraag aan iedere Nederlander die ik ontmoet: heb jij nog een Bijbel? Niet eens per se om het geloof, maar gewoon als basis van jouw taal, van jouw literatuur. En het is verbazingwekkend hoe weinig mensen dat nog hebben. Dat is ook een kwestie van afzetten, natuurlijk. Niet tegen pa, want die heeft ook geen Bijbel, maar tegen opa."
"Mogelijk. Ik denk dat het ook komt door de rijkdom aan ideeën in die literatuur. "Imagination", verbeelding. Wat zo ontbreekt in dat afstandelijke en nuchtere Holland. De werkelijk grote literatuur wordt momenteel natuurlijk niet in Europa geschreven, maar hier in de regio, in Zuid-Amerika en het Caraïbisch gebied: Gabriel García Márquez, Vargas Llosa, Luis Borges, Pablo Neruda..."
Toch kun je niet bepaald zeggen dat Nederlanders in de loopgraven zitten, in de misère. Kennelijk is er, ondanks ons prima leventje, een religieuze behoefte, een verlangen naar het onuitsprekelijke. Het thema van de Nationale Boekenweek is zelfs "Mijn God".
"Ze hebben behoefte aan mystiek. Behoefte aan iets dat geen jam en geen boterham is, geen condoom met pepermuntsmaak, iets wat niet datgene is wat om elf uur op de televisie wordt vertoond en waarnaar je je kinderen niet kunt laten kijken. Iets dat meer diepgang heeft, dat betekenis geeft aan je bestaan. En er is behoefte aan strukturen, aan moraal. Een goede vriend van mij is kinderpsychiater in Nederland. Hij vertelde me wat kinderen te verstouwen krijgen in Nederland, wat er allemaal op ze afkomt in de samenleving. Je slaat een familietijdschrift open en je ziet een advertentie voor lila condooms. Je doet 's avonds de televisie aan en er draait een pornofilm. Ouders werken alletwee buitenshuis en bemoeien zich te weinig met hun kinderen. Ze hebben hun eigen leven. Maar dat gaat niet goed. Kinderen hebben behoefte aan duidelijkheid, aan regels, aan orde. Dat geven ze zelf aan. Er is behoefte aan "formalidad", zoals de Spanjaarden zeggen. Kijk, als alles mag, dan ben je ergens toch de mist in gegaan. Niet alles mag namelijk."
Er is een gebrek aan morele kaders, zou je kunnen zeggen?
"Laat ik het anders noemen: "passion". Wat ontbreekt is passie, hartstocht. Voor íets. In de liefde, in de kunst, in de godsdienst misschien. Als je dat niet hebt.... "no passion". Hartstocht."
Kent u de boeken van Joost Zwagerman, Ronald Giphart, Hermine Landvreugd, kortom, wat kort door de bocht ook wel de Generatie Nix wordt genoemd?
"Niet echt."
Die boeken gaan veel over seksualiteit. Maar dan op een banale manier. Het is lege seks, seks uit verveling.
"Omdat woorden slijten, is er een voortschrijdende tendens naar het banale. Als je maar vaak genoeg woorden als "kut" en "lul" hebt gebruikt, moet je naar het anale toe, dat is het laatste taboe. Ik las laatst van twee kunstenaars die een tentoonstelling hielden door naakt tussen flesjes met hun eigen uitwerpselen te gaan zitten. "That's the end of the road." Nu is de Nederlander altijd een relativist geweest. De Nederlander heeft altijd iets gehad van: doe maar gewoon, dan doe je gek genoeg. En dat behoedt hem voor een hele hoop idioterieën, dat is waar. Nederland heeft altíjd veel relativisten voortgebracht in de literatuur en in de kleinkunst. Carmiggelt, Bomans, Piet Paaltjens, Hildebrand, maar ook Wim Kan, Zonneveld. Dat zijn allemaal relativisten. Maar ergens is er dus ook een angst om je bloot te geven."
Misschien ook, met name de laatste jaren, angst om iets te zeggen. De huidige literatuur is heel vrijblijvend. Schrijvers vertellen veel, maar zeggen niks. Als ik dan uw boeken lees, valt me op dat u dat wél doet. U schrijft inderdaad heel gepassioneerd, maar u zègt ook dingen. Of u stelt in elk geval vragen, de Grote Vragen van het leven zelfs. Is dat toch een verschil tussen de Nederlandse en de Latijns-Amerikaanse literatuur?
"Hollanders zijn heel merkwaardige mensen. Holland was in de zeventiende eeuw het meest beschaafde en een van de rijkste landen ter wereld. En daar begon eigenlijk al deze matiging. Je hebt een hoop geld, maar je moet er niet te koop mee lopen. Nederlanders zijn relativerend en materialistisch. Hun idealisme, hun passie lozen ze ergens anders. In Greenpeace, Artsen zonder Grenzen, ecologie. Het is net alsof ze iets gezocht hebben... bewogenheid met dingen die verder weg zijn. Op een afstand."
Uw boeken gaan juist over de Grote Thema's. De mens op aarde.
"Zeker, maar zonder de pretentie te hebben ook antwoorden te geven. Je kunt er niet zo veel over zeggen. In maart verschijnt een essaybundel (1997, red.), en die heet niet voor niets 'De taal van de aarde'. Het blijft natuurlijk een poging de zaak te benaderen. Overigens heb ik toch graag in Holland gewoond, ondanks het relativisme. Er zit iets heel kalmerends in die gedempte, passieloze maatschappij. De mensen worden niet gauw boos, ze zijn niet snel beledigd, ze relativeren alles. Nadat ik afgestudeerd was, ben ik nog verschillende keren teruggegaan naar Europa omdat ik het zo miste, dat dempen van je... Het weer ook, het regent altijd een beetje. En je zonden lijken er zo klein."
Hoe bedoelt u dat?
"Je kan bijna niet zondigen in Nederland, het wordt begrepen. Ik dronk in die tijd, ik was alcoholist. Alleen in Holland had ik me zo kunnen gedragen zonder dat ik een mes in mijn buik had gekregen, bij wijze van spreken. Je werd altijd wel eruit geloodst, gehanteerd, naar het ziekenhuis gebracht. Nederlanders zijn concrete mensen. En natuurlijk, je mist dan wel de passie. Maar er zit altijd een gevaar in de passie."
Die passie is hier op Curaçao wel?
"Kijk, op mijn leeftijd is dat niet meer de kwestie. Hier kan ik wonen en leven. Op deze leeftijd maakt het uiteindelijk weinig uit. Waar je thuishoort is niet waar je wilt wonen, maar waar je wilt sterven. "I have always depended on the kindnes of strangers", maar niet aan het eind. Maar ik denk dat er in Holland een verandering aan de gang is. Ik denk dat men begint te verlangen naar "a little bit more tension". Passie."
Heeft dat te maken met een religieus verlangen?
"Dat ook. Maar het heeft ook te maken met het verlangen om intenser te leven en niet alles te relativeren. Kijk, een Fransman zegt: "faire l'amour". Je kan niet blijven wippen en naaien. Er komt een moment dat je verlangt naar restricties, naar structuren. Die vriend van mij, de kinderpsychiater, zei: een kind wil structuur. Maar grote mensen ook. En dat betekent dat er ook heilige ruimten zijn, afgesloten ruimten. Bijvoorbeeld de kerk. De kunst zal zich weer ombuigen naar de mens, in plaats van kistjes, hoopjes zand en stront in flesjes."
Is het christendom nog in staat om die structuren, die diepgang te bieden?
"Ik heb onlangs drie boeken gelezen over de godsdienst: 'The history of God' van Armstrong, 'Adam, Eve and the serpent', van Pagels. En Kuitert, 'Het algemeen betwijfeld christelijk geloof'. Ik heb dat boek van Kuitert speciaal naar het eiland laten komen. Maar als je het leest, vraag je je af waar die man in vredesnaam mee bezig is. "What's the meaning" van zo'n boek? Het is zo'n drammig, burgerlijk boek. Waarom schrijft hij niet over het fenomeen geloof, in plaats dat hij zijn eigen domineestwijfels probeert weg te schrijven? Hij probeert zichzelf te overtuigen, nog te redden wat er te redden valt van zijn eigen geloof."
"Maar wie is die God? Die mevrouw Pagels gaat in haar boek terug naar de eerste eeuw, want daar verwachtte ze het onverdunde christendom te vinden, het oerchristendom. Maar ze ontdekte dat er toen nog veel meer twisten en ruzies waren dan bij ons. Het was toen ook al een totale chaos. Kijk, er is één vast punt, en dat is Jezus van Nazareth. Je moet naar deze Man gaan, en dan het verhaal van de Levende. De kruisiging is een ontkenning van wie Hij was, wat Hij heeft betekend, niet het mooie wat wij ervan hebben gemaakt. De nabijheid van Jezus, "as such", is altijd het punt geweest waar ik omheen draaide. Ik zeg ergens in 'Schilden van leem', dat ware het niet door de Zoon, we over de Vader nauwelijks zelfs maar konden nadenken. De Vader is zo onbegrijpelijk. Kijk, de hele christelijke visie.... het is zo "unbelievable". Een Profeet die opstaat, door Zijn eigen volk verworpen wordt, uitgeleverd wordt aan de Romeinen, en dan door God als een soort zoenoffer gekruisigd wordt... "It's crazy!" Ik hou me vast aan de lévende man. En of de verrijzenis nu een gebeurtenis is geweest die bij de apostelen plaatsvond of in mij of in jou, of niet... Maar één vast punt heb je: deze Jezus heeft daar rondgelopen."
Dan heeft u het over de historische persoon Jezus van Nazareth die tweeduizend jaar geleden op aarde rondliep en toen stierf...
(Zachtjes:) "En toen stierf, ja..."
... Maar was Hij ook de Christus, de Zoon van God? God die in een Mens naar ons toekomt?
(Aarzelend:) "Misschien, misschien is Hij al verrezen tijdens Zijn leven. Misschien was Hij tijdens Zijn leven al wat wij zoeken na Zijn dood."
En wat is dat dan?
" "He gives meaning." Niet omdat Hij zo gestorven is maar omdat Hij zo heeft geleefd."
Wat moet ik me daar dan bij voorstellen? Het voorbeeld dat Hij gaf door Zijn leven, naasteliefde?
"In de essaybundel die in maart verschijnt, vertel ik hoe ik als een jongen van zeventien op het gymnasium zat voor achterlijke kinderen - het waren jongens die overal waren mislukt - en dat de leraar ons het Evangelie van Marcus liet vertalen. Dat heeft een enorme indruk op me gemaakt. De tegenstelling met Homerische helden - waar je op het gymnasium ook tussen zat - was dat Homerische helden tóen leefden, terwijl ik bij Jezus het gevoel had dat Hij dáar leefde, dat Hij bij me was in de tuin van het gymnasium. Die onmiddellijke nabijheid heb ik altijd gevoeld. "My buddy", mijn grote broer, ik weet niet hoe ik het moet zeggen. Natuurlijk heb ik daarna het godsprobleem niet ontlopen. Allicht niet. En in wanhoop bid ik tot de Vader. Maar zonder deze Man, Jezus, hadden we niks."
Was Hij een profeet, een perfect mens?
"Ja, een profeet."
Was Hij ook Zoon van God?
"Jij bent ook een zoon van God... We weten niet wat we zijn, en we weten niet wie Hij is. Maar we zullen Hem leren kennen, later. Dan zullen we ontdekken dat we gelijk zijn aan Hem. "What you are to be in the future has not yet been revealed to you. But you can be sure that you shall be like Him, because you shall see Him as He really is", 1 Johannes 3:2. Kortom, de verbazingwekkende gedachte van het christendom dat God... wij zijn het aangezicht van God, Hij is het aangezicht van ons ook. Begrijp je? Het is iets heel moeilijks om te begrijpen. Maar ergens líjken we op God."
We zijn naar Zijn beeld geschapen?
" "Certainly." Het tweede artikel van mijn nieuwe bundel gaat over de kwestie waarom wij geen apen zijn. Elke keer als ik besef dat ik 254 dingen gemeen heb met een chimpansee, vraag ik me af waarom ik Boeli van Leeuwen ben en geen chimpansee. Want dat zou de logische gevolgtrekking zijn, hè? Als je zo veel op een chimpansee lijkt, ben je toch wel chimpansee-achtig. Maar nee, tussen een chimpansee en Boeli zit een absolute kloof. Iets is er gebeurd, zodat we naarboven keken. Naar God. Dat we rechtop gingen lopen."
U gelooft in de evolutietheorie?
"Zeker, er zijn zo veel bewijzen voor. Tegelijkertijd is het vreselijk moeilijk om niet te geloven in een Schepper. Want zo ontzaglijk veel, miljoenen dingen hadden "just so" moeten gebeuren: niet kouder, niet warmer, niet sneller, niet langzamer. Natuurlijk is er een "Big Bang" geweest. Het leuke is, als je de hele wereldgeschiedenis op een jaarkalender zet, dan gebeurt er tot september helemaal niks. In september begint de aarde en heel laat in oktober krijg je de laagste diersoorten. In december krijg je de ontwikkeling de mens. Vier seconden voor twaalf begint de geschiedenis van de mensen. Een seconde voor twaalf wordt Jezus gekruisigd. Misschien is het de bedoeling dat wij er nooit achter zullen komen. Misschien is het de bedoeling dat wij altijd blijven streven, en zoeken, en omhoog kijken. Misschien is de mens mens geworden, omdat hij naarboven keek en zocht."
(Scherp:) "Ja, dat is een zeer calvinistische opvatting. Maar die poneer ik niet."
Maar zo zegt u het wel in 'De rots der struikeling': "De mens was bestemd om te vallen en geen macht ter wereld had God van gedachten kunnen doen veranderen. We never had a chance."
"Wittgenstein zegt dat God zich niet met de wereld bemoeit. Dat is een hele krasse uitspraak. Ergens is dat wel zo, maar Hij bemoeit zich wel met jou. In die zin dat jouw leven min of meer zin krijgt omdat je zoekt. Maar het is niet de bedoeling dat je vind. Het is de bedoeling dat je zoekt en blijft zoeken. Er zijn mensen die beweren dat ze gevonden hebben. Ik heb hier op het vliegveld ooit eens Moeder Theresa ontmoet. Ik kan moeilijk beweren dat zij niet gevonden heeft. Die vrouw straalt zo'n enorme kracht uit. Misschien zijn het alleen de heiligen die vinden. En wij zijn mensen die moeten zoeken."
Valt er iets te vinden?
" "That's the 64.000 dollar question." Niet te ontkennen valt dat de mens een religieus wezen is. Er is niet één volk op deze aarde dat zichzelf werkelijk de maat der dingen noemt en niet gelooft dat er Iets is, iets goddelijks dat boven de mens staat. Ieder mens heeft dat, in elke cultuur. We zijn niet alleen "homo sapiens", maar ook "homo religiosus"."
Iedere mens kent een religieus verlangen, een herinnering aan God?
"Ieder religieus gevoel begint bij het besef dat je moet sterven. Kijk, ik zat hier met de ambtenaren van milieuminister De Boer te praten en ze vroegen mij naar de natuur op het eiland, de koraalriffen, vervuiling, recycling, weet ik wat nog meer. En ik zei: ik geef niet zo veel om de natuur. Nou, de heren keken ontsteld op. Ik zei: wat ik van de zee kan zeggen is dat de zee uitermate onverschillig staat tegenover mijn problematiek. De zee is de zee is de zee, en kabbelt maar en doet maar en is absoluut niet in wezen en verschijning als mijn ziel. De natuur wil niks anders dan míj recyclen. Dan kan je het hebben over bierflesjes aan de kant van de weg en weet ik wat voor trivaliteiten, maar ik heb het over het afschuwelijke feit dat ík gerecycled word binnenkort."
Ik vind het zo ontzettend moeilijk te begrijpen. De personages in uw boeken worden gekweld door zondebesef, maar verzoening lijkt niet mogelijk. Zelfs niet bij het naderen van de dood. Ik denk bijvoorbeeld aan 'De rots der struikeling': "Wij kunnen niets aan onze mislukking doen," zegt Eddy. "We never had a chance. Maar we worden verteerd door een diep ingevreten besef van onze zonden." Heeft God ons dan opgezadeld met een onontkoombare schuld?
"Het is heel vreemd. Kijk maar eens naar Nederland. Dat is een land dat probeert de zonde uit te bannen. Door rationeel te zijn, redelijk, relativistisch. Als er geen algemeen geldende normen zijn, kun je zo ook niet overtreden. Maar het verrekt er van de psychiaters en sociale werkers. Ik weet heel goed wat zonde is, omdat ik me zondig voel als ik iets verkeerds gedaan heb. En ik denk dat andere mensen dat toch ook hebben. Er is in de mens namelijk een verlangen naar het Paradijs. Naar geluk, maar niet zomaar een beetje geluk, nee, je wil het Paradijs. Waar dat vandaan komt, weet ik niet. Maar ergens is er in de mens een fatale breuk geweest. Zodat hij een wezen is geworden dat altijd zoekt. En altijd weer struikelt. Het is niet anders."
Die fatale breuk, is dat de zondeval in het Paradijs?
"Eva en Adam, de Hof en de slang zijn natuurlijk metaforen. Maar het klopt wel. Het ìs zo. En die drie uitspraken van God in het Paradijs, die kloppen ook: we werken inderdaad in het zweet onzes aanschijns, vrouwen baren in afschuwelijke pijn en de slang kruipt nog steeds zonder poten door het stof. Behalve de leguaan hier op Curaçao, die is de dans ontsprongen."
En door die breuk staan we schuldig tegenover God?
"Ik denk dat de mens schuldig is omdat hij bestáat. Lucebert zei me dat toen we in Amsterdam waren. Zo voel je het wel eens. Waarom voel je je schuldig? Omdat ik ben. Waarom ben je bang voor vrouwen? Vanwege die appel die je nog steeds in je strot hebt, je adamsappel, of omdat je moeder een vrouw is? Tsja. En waarom huiveren we voor slangen? Ieder mens kent een instinctieve angst voor slangen. Mensen die voor eigen genoegen slangen houden zijn geestesziek, demonisch. Weet je hoe we nog steeds iemand het zwijgen opleggen? Door het geluid van de slang na te bootsen: sssst! En altijd die vinger erbij, als een slangentong, sssst!"
Dat verlangen naar het paradijs, is dat ten diepste niet een verlangen naar geborgenheid?
"Naar geluk. Soms als je naar muziek luistert, soms als je met een vrouw in bed ligt op wie je verliefd bent, soms als je een plotseling een heel mooi gedicht leest of als een vallende ster in je handen valt... je kent die momenten wel, dat je ontdaan wordt van het zware lichaam. Je moet beseffen hoe heroïsch de mens is: dat je weet dat je moet sterven en toch leeft, toch bepaalde dingen laat, bepaalde dingen doet. Het is natuurlijk een onmogelijk iets, om je dat in te denken."
De mensen in uw boeken ervaren dat geluk vrijwel nooit. Ze zijn vreselijk eenzaam en niet in staat tot werkelijke relaties. Nergens vinden ze hun rustpunt, een verzoening met hun leven, laat staan met God.
"Kijk, wat een mens zoekt is het volmaakte. En het volmaakte vind je niet op aarde. Dus hij begint als kind al van zijn ouders volmaakte mensen te maken, totdat hij ontdekt dat ze dat niet zijn. En dan verder in het leven komt hij allerlei dingen tegen. Kortom, hij wordt gedwongen het kwaad te onderkennen. In andere mensen. Maar ook in zichzelf. Een kwaad dat hem enorm schaadt. Daardoor krijgt hij schuldgevoelens. En dat is terecht, want hij laat dingen die hij zou moeten doen en doet dingen die hij zou moeten laten."
Maar is er dan werkelijk geen verzoening mogelijk?
"In het laatste hoofdstuk van 'Het teken van Jona' is sprake van een soort verzoening. Toen ik dat hoofdstuk schreef, was ik volmaakt gelukkig, want ik leefde in die verzoening. Dus ooit, op een bepaald moment in mijn leven, heb ik die verzoening gekend. Meer kan ik niet zeggen. Het gevecht is daarna opnieuw begonnen. In 'De taal van de aarde' schrijf ik over Schillebeeckx. In dat essay vertel ik dat ik een soort "aanbod" heb gehad om de verzoening te aanvaarden. Ik vergeleek me toen met een trapezewerker die blindelings moet loslaten en erop moet vertrouwen dat de ander hem vastpakt. Toen schreef ik: misschien kom ik ooit nog zo ver. Het is me niet gelukt."
Misschien is het juist door die schuldgevoelens, door het ontbreken van een verzoening, dat de mens zich niet kan neerleggen bij zijn eigen dood. Denkt u dat er na de dood iets is, dat er leven is na de dood?
"Dát, mijn lieve vriend... ik zal je een geheim vertellen: de godsdienst - God, zo je wilt - is er voor de aarde, niet voor de hemel. Voor de kathedralen, voor Bach en voor Mozart, voor jou en voor mij. Ten diepste zijn we niet geïnteresseerd in God omdat Hij ons dan op een bloemetje zet in de hemel, maar om de zin van het bestaan hier. Ik zal wel kijken als het zo ver is. Maar dat is de bedoeling niet. De bedoeling van godsdienst, van God, is om de eeuwigheid híer te brengen. En niet "hier" naar de eeuwigheid te brengen. Dat is het."
Previously published in: Icarus, vierde jaargang nummer 4, november 1997. Een iets gewijzigde versie verscheen tevens in het allereerste nummer van het christelijke opinieblad CV·Koers, september 1999.
Zie ook: Zoekend naar de Vader. De genadeloze romans van Boeli van Leeuwen.
Zie ook een recent artikel van Menno van der Beek in Wapenveld over het oeuvre van Boeli van Leeuwen: "Dit gezegd hebbende brak een van de poten van mijn stoel doormidden".
In Willemstad lijkt het mee te vallen. Vanuit mijn hotel kijk ik uit over de Sint Annabaai, de baarmoederhals tussen de Schottegatbaai en de weidse oceaan. Aan weerszijden van het ongeloofwaardig blauwe water liggen de veelkleurige suikerhuisjes van Punda en Otrabanda. Af en toe draait onder dieselend geronk de pontjesbrug open om een cruiseschip of containerreus door te laten en dan zijn beide stadsdelen van elkaar verstoken. Zogauw de Emmabrug weer op zijn plek ligt, stroomt het leven weer verder: hoogbenige negerinnen in mantelpak, Surinaamse "big mama's", rastafari's met een wietwalm van hier tot de Bovenwindse Eilanden, creoolse zonnegodinnen in weinig meer dan badkleding. Het ultieme leven manifesteert zich hier onverbloemd en onverholen en perst zich als een doorlopend "lambada"-feest door de straten.
Boeli van Leeuwen
Maar als ik Willemstad uit rijd, begroet ik de "kunuku" weer: het verschroeide platteland vol doornstruiken, scherpe lavarotsen en cactussen. Hier en daar ligt een bont optrekje verscholen tussen het struikgewas, steevast het wrak van een Amerikaanse auto naast de veranda. Elders steekt een halve kudde magere geiten de weg over, of schiet nog net een leguaan weg voor de wielen van mijn auto. De lucht trilt, en in de verte verrijst dan als een fata morgana de Christoffelberg. Buiten de stad ligt het eiland dat ik me herinner van mijn eerste bezoek in 1991, zes jaar geleden. Het eiland zoals het werkelijk is. "Weerbarstig van droogte en verschroeid door het licht."Niet op de ochtend dat ik Willemstad verlaat voor mijn gesprek met Boeli van Leeuwen. De hele nacht heeft het hevig geregend. In de meest eenzame uren van de nacht donderde het onweer met apocalyptische pretenties. Nu staan de wegen rond Santa Rosa blank. Stroomversnellinkjes roodgekleurd water trekken diepe sporen in het land. Het Caraïbisch gebied kent geen matiging. Het leven vindt hier plaats in compromisloze hevigheid. De buitenwijk waar Van Leeuwen woont, is veranderd in een modderige aangelegenheid waar ik mijn witte auto omzichtig doorheen laveer. Binnen het witte gietijzeren hek is de tuin een modderpoel waar je eerder reptielen vermoedt dan bloemenpracht.
Terwijl ik nog naar mijn recorder, notitieblok en sigaren graai, komt Van Leeuwen me al tegemoet over het tuinpad. Hij draagt een overhemd dat hem om het lijf slobbert en om zijn nek heeft hij als een "bon vivant" een shawl geknoopt. Op zijn hoofd tooit de grote strohoed zonder welke ik hem zes jaar geleden nooit zag rondlopen in de stad. Als hij in 'Het teken van Jona' de hoofdpersoon laat zeggen dat hij met het klimmen der jaren een bekende straatfilosoof is geworden en dat half Curaçao zijn grote strohoed herkent, heeft hij het over zichzelf. Hij geeft me een stevige handdruk en kijkt me vriendelijk maar doordringend aan. Donkere ogen in een gelaat als een boek. Ik moet denken aan wat Laila in 'Het teken van Jona' tegen de ik-figuur zegt: "You have a very interesting face, your eyes do not look, they see!"
Ik ben op aangename wijze onder de indruk van het natuurgeweld van die nacht. Van Leeuwen praat in hatelijker termen over de regenval. "Let maar niet op die smerige modderbende," zegt hij. "De ellende is dat het nu barst van de muskieten. Ik zal je wat geven om je mee in te smeren, want jullie Nederlanders worden volledig lek gestoken door die kleine krengen."
De onverschillige natuur
Van Leeuwen is toch al geen natuurliefhebber en misschien heeft dat te maken met de weerbarstigheid van de rots waarop hij woont. Maar als ik aan de noordkust van het eiland sta en de metershoge golven tekeer zie gaan, onaflatend inbeukend op de zwarte rotsen, dan word ik stil van ontzag. Dat immense natuurgeweld heeft iets bovennatuurlijks. Het donderde daar al vóór mijn geboorte en het zal er nog donderen als ik op mijn sterfbed lig. Eeuw in, eeuw uit. Dan voel ik me nietig, maar het troost me ook. Er hangt een zweem van God, een notie van wat eeuwigheid betekent. Nooit ben ik zó vol van diepe bewondering voor Gods scheppende almacht, als juist dan, bij de aanblik van zulk overweldigend natuurgeweld. Schitterend vind ik dan een citaat uit 'De rots der struikeling': "Aan de noordkant is het eiland als op de eerste dag van de schepping: daar is de aarde nog woest en ledig en Gods geest zweeft er boven de wateren. Wanneer de golven in de spelonken beuken, rochelen de spleten in de grond als benauwde kelen, die te nauw zijn voor de ademtocht. En hoog in de lucht hangen de slanke vogels in de wind en speuren het water af naar buit."Van Leeuwen ziet dat anders. Voor hem is de natuur iets grimmigs, vol vijandige onverschilligheid. In het interview zegt hij: "Wat ik van de zee kan zeggen, is dat de zee uitermate onverschillig staat tegenover mijn problematiek. De zee is de zee is de zee, en kabbelt maar en doet maar en is absoluut niet in wezen en verschijning als mijn ziel. De natuur wil niets anders dan mij recyclen."
Van Leeuwen ontkent niet dat zijn kijk op het leven somber is en dat zijn romans deprimerend zijn. "Ik heb eigenlijk maar één boek met een "happy ending" en dat is mijn laatste roman, 'Het teken van Jona'. Bij het schrijven van dat boek is aan het einde iets gebeurd. Ik werd nuchter zijnde helemaal dronken. Ik schreef het in een soort dronkenschap. Het is natuurlijk een heel religieus einde. Maar in het algemeen eindigen al mijn boeken met een trieste noot. 'De rots der struikeling': een man ligt huilend in zijn auto nadat hij zijn moeder bezocht heeft. 'Een vreemdeling op aarde': daar staat hij onder een boom zich af te vragen "what the hell it all means". In 'De eerste Adam' wordt Adam vermoord. 'Een vader, een zoon', dat is ook een heel triest boek. Dat boek heb ik teruggehaald, want ik ben er zelf niet "happy" mee. Dan krijg je 'Schilden van leem', waarin de held aan het eind in een krankzinnigengesticht terecht komt. Alleen 'Het teken van Jona', dat heeft een "happy end". Critici vonden het zo vreemd dat ik met het Onze Vader eindigde, alsof dat zo'n gedurfde zaak is. Misschien is dat zo in Holland op het ogenblik."
Het enige onderwerp dat telt
Van Leeuwen geeft niet vaak interviews. "Mijn vrouw koestert een grote achterdocht tegen journalisten," vertrouwt hij me halverwege het gesprek toe. "Ze verdraaien meestal je woorden." Toen ik hem aan de telefoon vroeg om een interview, betoonde hij aanvankelijk dan ook enige terughoudendheid. "Hoe groot is de oplage van jullie tijdschrift Icarus?" vroeg hij me. "Zeshonderd," antwoordde ik. "Ah, dat vind ik mooi", zei hij. "Daar spreekt nog idealisme uit. Waar wilde je het over hebben?" "Godsdienst. Het religieuze verlangen." "Daar wil ik het graag over hebben. Dat is een mooi onderwerp. Misschien wel het enige onderwerp dat telt."En dus zitten we die zondagmorgen in de woonkamer van zijn luchtig huis. Deuren en ramen staan open en de grote ventilator draait op volle toeren om de muggen te verdrijven. Twee wanden zijn van plavuizen tot plafond gevuld met boeken. Tijdens het interview zoekt Van Leeuwen soms een boek van de planken – meestal zonder het te vinden. Zijn vrouw – met wie hij Papiaments spreekt – schenkt koffie. Van Leeuwen praat nadenkend, filosoferend. De toonhoogte van zijn stem varieert nauwelijks, soms klinken de woorden scherp, maar altijd een beetje vermoeid. Regelmatig valt hij terug op Engels, Spaans of Papiaments.
Een halve ochtend hebben we het over de mens als "homo religiosus". Over de behoefte aan betekenis en zin, ook in het relativistische Nederland. Over de noodzaak van het bestaan van God. Over wie God de Vader en wie de Zoon is. Over wie de mens is.
Van Leeuwen: "Ik las iets erg leuks in de krant hier. De voorzitter van de vereniging van vrijdenkers in Nederland klaagt erover dat het aantal leden terugloopt en hij constateert een vergrijzing onder de leden. En hij klaagt erover dat de jeugd naar de Evangelische Omroep gaat luisteren. Maar dan zegt hij: wat hebben wij ook te bieden eigenlijk? De man is atheïst, moet je rekenen. Hij zegt: ik heb toch goede hoop dat ze van hun dwaalwegen zullen terugkeren naar de oppositie. En dat vond ik zo mooi: om je oppositie te noemen. Het merkwaardige van atheïsten is altijd, dat ze zeggen dat God niet bestaat omdat Hij wreed is. "God doesn't exist and He is stupid anyhow." Wezenlijk zit er altijd een groot verwijt in de atheïsten. Kinderen sterven, vulkanen spuiten lava over arme indianen. Hun gevoel van rechtvaardigheid wordt dermate aangesproken, dat ze iemand die volgens hen niet bestaat, het gaan verwijten. En vanuit het verwijt zeggen ze: God bestaat niet. Dat is vreselijk paradoxaal natuurlijk."
Maar er zijn toch ook atheïsten die werkelijk in niets geloven?
"Je kunt niet niet-geloven in iets, natuurlijk. Want zodra je níet gaat geloven in íets, bevestig je het al. Dus je moet gaan geloven in "Nichts". De filosoof Heidegger zei: "Das Nichts nichtet" (het Niets vernietigt, heft op, maakt leeg, red.). Met andere woorden, de grote vraag is: waarom ben ik? U zit daar op deze bank op Curaçao tegenover me. Waarom zit u daar in plaats van níet daar? Ofwel: waarom bent u in plaats van niet te zijn? Dat is het grote probleem, natuurlijk. Kijk, God is uiteraard een hele problematische kwestie. Zonder twijfel. Ik heb zelf altijd enorme problemen met God gehad. In 'Schilden van leem' haal ik Archibald MacLeish aan: "If God is God He is not good. If God is good, He is not God." En daar zit het probleem van de atheïst. Maar het grappige van de atheïsten zit hem hierin, dat het vreselijk gelovige mensen zijn, die constant gekwetst zijn. En in de loopgraven van een oorlog zijn geen atheïsten te vinden. Want wanneer ze daar belanden, of in een zee tussen de haaien, dan grijpen ze plotseling toch naar God."
Dostojevski laat Iwan in De gebroeders Karamazov zeggen: "Als God bestaat, dan is Hij de duivel".
"Ja. En wat doe je dan? Dan grijp je je vast aan de persoon van Jezus. En daar heb je een tweede moeilijkheid, met de resurrectie, de opstanding. Maar in momenten van werkelijke wanhoop, die ik meegemaakt heb in mijn leven, bid je toch rechtstreeks tot de Vader. Met wie je moeìte hebt. Met wie je problemen hebt. In wie je misschien niet eens gelooft. Het beste boek over godsdienst dat ik ooit gelezen heb, is van William James, de broer van Henry, de romanschrijver. Hij zegt, na een hele studie, het maakt niks uit wie, hoe en wat, zelfs óf Hij bestaat: "People just want to use Him". En dat is wezenlijk wat er aan de hand is. Kijk, ik zeg precies wat Wittgenstein zegt: je moet je aan de taal vasthouden. De grenzen van je taal, zijn de grenzen van je wereld. Je bent wat je zeggen kan, niet meer en niet minder. Waarover je niet kan praten, moet je zwijgen. Je moet niet lullen. Je kan eigenlijk niets zeggen over God. "Allerdings" zegt hij, "gibt es Unaussprechliches". Onuitspreekbare of onuitsprekelijke dingen. Deze dingen "tonen" zich. Maar je kan er geen verstandig woord over zeggen."
Het onuitsprekelijke
Het gevaar van zo'n dualiteit is dat je God ook onbespreekbaar maakt. Dat je Hem naar de marge duwt, buiten de realiteit van het leven."Wittgenstein laat er onmiddellijk op volgen dat de dingen waarover je niet kan praten, "bestaan" omdat ze zich "tonen". Als je in een kathedraal zit en je luistert naar Bach, dan heb je een soort religieus gevoel. En je weet zelf niet hoe het komt. Wat is er in je hoofd bezig? Dat weet je niet. En ik denk dat God het best via de zinnen "gepakt" kan worden, via de vijf zintuigen. Dus beleeft wordt als een soort "Tremendum mysterium". Iets waarover je niet praten kan, in die zin."
Zijn er dingen die je wel over God kunt zeggen?
"Weet je, ik heb nog nooit een grote man ontmoet die daar een probleem van maakt. Albert Einstein spreekt regelmatig over God. Stephen Hawking doet dat. Newton was helemaal zot van God. Werkelijk grote mannen accepteerden het als een gegeven. Het is ook niet mogelijk om, laat ik zeggen de "Missa Solemnis" te schrijven als je dat "was sich zeigt", de dingen die zich tonen, niet erkent. Waarom ik zelf mijn hele leven ben bezig geweest met dit probleem, weet ik ook niet. Ik ben in een gezin opgegroeid waar men niet naar de kerk ging, en ik was heel verbaasd dat toen ik begon te schrijven, mijn aandacht zich daarop richtte. Maar laten we wel zijn, vergeleken met het vraagstuk van God, is elk ander vraagstuk "bullshit"."
Het oog hebben voor de dingen die niet in taal te vatten zijn, het onuitsprekelijke, het mystieke, dat zie je sterk terug bij de Zuid-Amerikaanse literatuur. Maar in de tegenwoordige Europese literatuur eigenlijk niet. Staat u wat dat betreft in de Latijns-Amerikaanse literatuurtraditie?
"Ik denk dat je altijd in de loopgraven, en in de wouden, waar misère heerst..... Het is merkwaardig, maar de priesters die mij het meest hebben aangesproken waren de "liberation priests", die je dan in de oerwouden vindt, zo'n Graham Greene-achtige figuur, weet je wel. Of moeder Theresa, die in Calcutta stervende kinderen gaat oprapen. Het schijnt dat hoe miserabeler de mens is, hoe erger zijn levensomstandigheden, des te meer behoefte hij heeft aan "spirituality". Wat mij in Holland opvalt, is dat zo weinig mensen nog een Bijbel hebben. Ik vraag aan iedere Nederlander die ik ontmoet: heb jij nog een Bijbel? Niet eens per se om het geloof, maar gewoon als basis van jouw taal, van jouw literatuur. En het is verbazingwekkend hoe weinig mensen dat nog hebben. Dat is ook een kwestie van afzetten, natuurlijk. Niet tegen pa, want die heeft ook geen Bijbel, maar tegen opa."
Religieuze leegte
Dat afzetten is inmiddels behoorlijk passé. Er is juist wel weer interesse voor religie en zingeving. Zou dat ook de reden zijn dat de Zuid-Amerikaanse literatuur momenteel populair is?"Mogelijk. Ik denk dat het ook komt door de rijkdom aan ideeën in die literatuur. "Imagination", verbeelding. Wat zo ontbreekt in dat afstandelijke en nuchtere Holland. De werkelijk grote literatuur wordt momenteel natuurlijk niet in Europa geschreven, maar hier in de regio, in Zuid-Amerika en het Caraïbisch gebied: Gabriel García Márquez, Vargas Llosa, Luis Borges, Pablo Neruda..."
Toch kun je niet bepaald zeggen dat Nederlanders in de loopgraven zitten, in de misère. Kennelijk is er, ondanks ons prima leventje, een religieuze behoefte, een verlangen naar het onuitsprekelijke. Het thema van de Nationale Boekenweek is zelfs "Mijn God".
"Ze hebben behoefte aan mystiek. Behoefte aan iets dat geen jam en geen boterham is, geen condoom met pepermuntsmaak, iets wat niet datgene is wat om elf uur op de televisie wordt vertoond en waarnaar je je kinderen niet kunt laten kijken. Iets dat meer diepgang heeft, dat betekenis geeft aan je bestaan. En er is behoefte aan strukturen, aan moraal. Een goede vriend van mij is kinderpsychiater in Nederland. Hij vertelde me wat kinderen te verstouwen krijgen in Nederland, wat er allemaal op ze afkomt in de samenleving. Je slaat een familietijdschrift open en je ziet een advertentie voor lila condooms. Je doet 's avonds de televisie aan en er draait een pornofilm. Ouders werken alletwee buitenshuis en bemoeien zich te weinig met hun kinderen. Ze hebben hun eigen leven. Maar dat gaat niet goed. Kinderen hebben behoefte aan duidelijkheid, aan regels, aan orde. Dat geven ze zelf aan. Er is behoefte aan "formalidad", zoals de Spanjaarden zeggen. Kijk, als alles mag, dan ben je ergens toch de mist in gegaan. Niet alles mag namelijk."
Er is een gebrek aan morele kaders, zou je kunnen zeggen?
"Laat ik het anders noemen: "passion". Wat ontbreekt is passie, hartstocht. Voor íets. In de liefde, in de kunst, in de godsdienst misschien. Als je dat niet hebt.... "no passion". Hartstocht."
Kent u de boeken van Joost Zwagerman, Ronald Giphart, Hermine Landvreugd, kortom, wat kort door de bocht ook wel de Generatie Nix wordt genoemd?
"Niet echt."
Die boeken gaan veel over seksualiteit. Maar dan op een banale manier. Het is lege seks, seks uit verveling.
"Omdat woorden slijten, is er een voortschrijdende tendens naar het banale. Als je maar vaak genoeg woorden als "kut" en "lul" hebt gebruikt, moet je naar het anale toe, dat is het laatste taboe. Ik las laatst van twee kunstenaars die een tentoonstelling hielden door naakt tussen flesjes met hun eigen uitwerpselen te gaan zitten. "That's the end of the road." Nu is de Nederlander altijd een relativist geweest. De Nederlander heeft altijd iets gehad van: doe maar gewoon, dan doe je gek genoeg. En dat behoedt hem voor een hele hoop idioterieën, dat is waar. Nederland heeft altíjd veel relativisten voortgebracht in de literatuur en in de kleinkunst. Carmiggelt, Bomans, Piet Paaltjens, Hildebrand, maar ook Wim Kan, Zonneveld. Dat zijn allemaal relativisten. Maar ergens is er dus ook een angst om je bloot te geven."
Misschien ook, met name de laatste jaren, angst om iets te zeggen. De huidige literatuur is heel vrijblijvend. Schrijvers vertellen veel, maar zeggen niks. Als ik dan uw boeken lees, valt me op dat u dat wél doet. U schrijft inderdaad heel gepassioneerd, maar u zègt ook dingen. Of u stelt in elk geval vragen, de Grote Vragen van het leven zelfs. Is dat toch een verschil tussen de Nederlandse en de Latijns-Amerikaanse literatuur?
"Hollanders zijn heel merkwaardige mensen. Holland was in de zeventiende eeuw het meest beschaafde en een van de rijkste landen ter wereld. En daar begon eigenlijk al deze matiging. Je hebt een hoop geld, maar je moet er niet te koop mee lopen. Nederlanders zijn relativerend en materialistisch. Hun idealisme, hun passie lozen ze ergens anders. In Greenpeace, Artsen zonder Grenzen, ecologie. Het is net alsof ze iets gezocht hebben... bewogenheid met dingen die verder weg zijn. Op een afstand."
Uw boeken gaan juist over de Grote Thema's. De mens op aarde.
"Zeker, maar zonder de pretentie te hebben ook antwoorden te geven. Je kunt er niet zo veel over zeggen. In maart verschijnt een essaybundel (1997, red.), en die heet niet voor niets 'De taal van de aarde'. Het blijft natuurlijk een poging de zaak te benaderen. Overigens heb ik toch graag in Holland gewoond, ondanks het relativisme. Er zit iets heel kalmerends in die gedempte, passieloze maatschappij. De mensen worden niet gauw boos, ze zijn niet snel beledigd, ze relativeren alles. Nadat ik afgestudeerd was, ben ik nog verschillende keren teruggegaan naar Europa omdat ik het zo miste, dat dempen van je... Het weer ook, het regent altijd een beetje. En je zonden lijken er zo klein."
Hoe bedoelt u dat?
"Je kan bijna niet zondigen in Nederland, het wordt begrepen. Ik dronk in die tijd, ik was alcoholist. Alleen in Holland had ik me zo kunnen gedragen zonder dat ik een mes in mijn buik had gekregen, bij wijze van spreken. Je werd altijd wel eruit geloodst, gehanteerd, naar het ziekenhuis gebracht. Nederlanders zijn concrete mensen. En natuurlijk, je mist dan wel de passie. Maar er zit altijd een gevaar in de passie."
Die passie is hier op Curaçao wel?
"Kijk, op mijn leeftijd is dat niet meer de kwestie. Hier kan ik wonen en leven. Op deze leeftijd maakt het uiteindelijk weinig uit. Waar je thuishoort is niet waar je wilt wonen, maar waar je wilt sterven. "I have always depended on the kindnes of strangers", maar niet aan het eind. Maar ik denk dat er in Holland een verandering aan de gang is. Ik denk dat men begint te verlangen naar "a little bit more tension". Passie."
Heeft dat te maken met een religieus verlangen?
"Dat ook. Maar het heeft ook te maken met het verlangen om intenser te leven en niet alles te relativeren. Kijk, een Fransman zegt: "faire l'amour". Je kan niet blijven wippen en naaien. Er komt een moment dat je verlangt naar restricties, naar structuren. Die vriend van mij, de kinderpsychiater, zei: een kind wil structuur. Maar grote mensen ook. En dat betekent dat er ook heilige ruimten zijn, afgesloten ruimten. Bijvoorbeeld de kerk. De kunst zal zich weer ombuigen naar de mens, in plaats van kistjes, hoopjes zand en stront in flesjes."
Is het christendom nog in staat om die structuren, die diepgang te bieden?
"Ik heb onlangs drie boeken gelezen over de godsdienst: 'The history of God' van Armstrong, 'Adam, Eve and the serpent', van Pagels. En Kuitert, 'Het algemeen betwijfeld christelijk geloof'. Ik heb dat boek van Kuitert speciaal naar het eiland laten komen. Maar als je het leest, vraag je je af waar die man in vredesnaam mee bezig is. "What's the meaning" van zo'n boek? Het is zo'n drammig, burgerlijk boek. Waarom schrijft hij niet over het fenomeen geloof, in plaats dat hij zijn eigen domineestwijfels probeert weg te schrijven? Hij probeert zichzelf te overtuigen, nog te redden wat er te redden valt van zijn eigen geloof."
Jezus van Nazaret
Volgens velen is het ook niet meer mogelijk om te geloven in de God van de Bijbel."Maar wie is die God? Die mevrouw Pagels gaat in haar boek terug naar de eerste eeuw, want daar verwachtte ze het onverdunde christendom te vinden, het oerchristendom. Maar ze ontdekte dat er toen nog veel meer twisten en ruzies waren dan bij ons. Het was toen ook al een totale chaos. Kijk, er is één vast punt, en dat is Jezus van Nazareth. Je moet naar deze Man gaan, en dan het verhaal van de Levende. De kruisiging is een ontkenning van wie Hij was, wat Hij heeft betekend, niet het mooie wat wij ervan hebben gemaakt. De nabijheid van Jezus, "as such", is altijd het punt geweest waar ik omheen draaide. Ik zeg ergens in 'Schilden van leem', dat ware het niet door de Zoon, we over de Vader nauwelijks zelfs maar konden nadenken. De Vader is zo onbegrijpelijk. Kijk, de hele christelijke visie.... het is zo "unbelievable". Een Profeet die opstaat, door Zijn eigen volk verworpen wordt, uitgeleverd wordt aan de Romeinen, en dan door God als een soort zoenoffer gekruisigd wordt... "It's crazy!" Ik hou me vast aan de lévende man. En of de verrijzenis nu een gebeurtenis is geweest die bij de apostelen plaatsvond of in mij of in jou, of niet... Maar één vast punt heb je: deze Jezus heeft daar rondgelopen."
Dan heeft u het over de historische persoon Jezus van Nazareth die tweeduizend jaar geleden op aarde rondliep en toen stierf...
(Zachtjes:) "En toen stierf, ja..."
... Maar was Hij ook de Christus, de Zoon van God? God die in een Mens naar ons toekomt?
(Aarzelend:) "Misschien, misschien is Hij al verrezen tijdens Zijn leven. Misschien was Hij tijdens Zijn leven al wat wij zoeken na Zijn dood."
En wat is dat dan?
" "He gives meaning." Niet omdat Hij zo gestorven is maar omdat Hij zo heeft geleefd."
Wat moet ik me daar dan bij voorstellen? Het voorbeeld dat Hij gaf door Zijn leven, naasteliefde?
"In de essaybundel die in maart verschijnt, vertel ik hoe ik als een jongen van zeventien op het gymnasium zat voor achterlijke kinderen - het waren jongens die overal waren mislukt - en dat de leraar ons het Evangelie van Marcus liet vertalen. Dat heeft een enorme indruk op me gemaakt. De tegenstelling met Homerische helden - waar je op het gymnasium ook tussen zat - was dat Homerische helden tóen leefden, terwijl ik bij Jezus het gevoel had dat Hij dáar leefde, dat Hij bij me was in de tuin van het gymnasium. Die onmiddellijke nabijheid heb ik altijd gevoeld. "My buddy", mijn grote broer, ik weet niet hoe ik het moet zeggen. Natuurlijk heb ik daarna het godsprobleem niet ontlopen. Allicht niet. En in wanhoop bid ik tot de Vader. Maar zonder deze Man, Jezus, hadden we niks."
Was Hij een profeet, een perfect mens?
"Ja, een profeet."
Was Hij ook Zoon van God?
"Jij bent ook een zoon van God... We weten niet wat we zijn, en we weten niet wie Hij is. Maar we zullen Hem leren kennen, later. Dan zullen we ontdekken dat we gelijk zijn aan Hem. "What you are to be in the future has not yet been revealed to you. But you can be sure that you shall be like Him, because you shall see Him as He really is", 1 Johannes 3:2. Kortom, de verbazingwekkende gedachte van het christendom dat God... wij zijn het aangezicht van God, Hij is het aangezicht van ons ook. Begrijp je? Het is iets heel moeilijks om te begrijpen. Maar ergens líjken we op God."
We zijn naar Zijn beeld geschapen?
" "Certainly." Het tweede artikel van mijn nieuwe bundel gaat over de kwestie waarom wij geen apen zijn. Elke keer als ik besef dat ik 254 dingen gemeen heb met een chimpansee, vraag ik me af waarom ik Boeli van Leeuwen ben en geen chimpansee. Want dat zou de logische gevolgtrekking zijn, hè? Als je zo veel op een chimpansee lijkt, ben je toch wel chimpansee-achtig. Maar nee, tussen een chimpansee en Boeli zit een absolute kloof. Iets is er gebeurd, zodat we naarboven keken. Naar God. Dat we rechtop gingen lopen."
U gelooft in de evolutietheorie?
"Zeker, er zijn zo veel bewijzen voor. Tegelijkertijd is het vreselijk moeilijk om niet te geloven in een Schepper. Want zo ontzaglijk veel, miljoenen dingen hadden "just so" moeten gebeuren: niet kouder, niet warmer, niet sneller, niet langzamer. Natuurlijk is er een "Big Bang" geweest. Het leuke is, als je de hele wereldgeschiedenis op een jaarkalender zet, dan gebeurt er tot september helemaal niks. In september begint de aarde en heel laat in oktober krijg je de laagste diersoorten. In december krijg je de ontwikkeling de mens. Vier seconden voor twaalf begint de geschiedenis van de mensen. Een seconde voor twaalf wordt Jezus gekruisigd. Misschien is het de bedoeling dat wij er nooit achter zullen komen. Misschien is het de bedoeling dat wij altijd blijven streven, en zoeken, en omhoog kijken. Misschien is de mens mens geworden, omdat hij naarboven keek en zocht."
Kansloos
Als God alwetend is en almachtig, dan wist Hij van tevoren dat de mens in zonde zou vallen? De mens is gedoemd om schuldig te staan...?(Scherp:) "Ja, dat is een zeer calvinistische opvatting. Maar die poneer ik niet."
Maar zo zegt u het wel in 'De rots der struikeling': "De mens was bestemd om te vallen en geen macht ter wereld had God van gedachten kunnen doen veranderen. We never had a chance."
"Wittgenstein zegt dat God zich niet met de wereld bemoeit. Dat is een hele krasse uitspraak. Ergens is dat wel zo, maar Hij bemoeit zich wel met jou. In die zin dat jouw leven min of meer zin krijgt omdat je zoekt. Maar het is niet de bedoeling dat je vind. Het is de bedoeling dat je zoekt en blijft zoeken. Er zijn mensen die beweren dat ze gevonden hebben. Ik heb hier op het vliegveld ooit eens Moeder Theresa ontmoet. Ik kan moeilijk beweren dat zij niet gevonden heeft. Die vrouw straalt zo'n enorme kracht uit. Misschien zijn het alleen de heiligen die vinden. En wij zijn mensen die moeten zoeken."
Valt er iets te vinden?
" "That's the 64.000 dollar question." Niet te ontkennen valt dat de mens een religieus wezen is. Er is niet één volk op deze aarde dat zichzelf werkelijk de maat der dingen noemt en niet gelooft dat er Iets is, iets goddelijks dat boven de mens staat. Ieder mens heeft dat, in elke cultuur. We zijn niet alleen "homo sapiens", maar ook "homo religiosus"."
Iedere mens kent een religieus verlangen, een herinnering aan God?
"Ieder religieus gevoel begint bij het besef dat je moet sterven. Kijk, ik zat hier met de ambtenaren van milieuminister De Boer te praten en ze vroegen mij naar de natuur op het eiland, de koraalriffen, vervuiling, recycling, weet ik wat nog meer. En ik zei: ik geef niet zo veel om de natuur. Nou, de heren keken ontsteld op. Ik zei: wat ik van de zee kan zeggen is dat de zee uitermate onverschillig staat tegenover mijn problematiek. De zee is de zee is de zee, en kabbelt maar en doet maar en is absoluut niet in wezen en verschijning als mijn ziel. De natuur wil niks anders dan míj recyclen. Dan kan je het hebben over bierflesjes aan de kant van de weg en weet ik wat voor trivaliteiten, maar ik heb het over het afschuwelijke feit dat ík gerecycled word binnenkort."
Ik vind het zo ontzettend moeilijk te begrijpen. De personages in uw boeken worden gekweld door zondebesef, maar verzoening lijkt niet mogelijk. Zelfs niet bij het naderen van de dood. Ik denk bijvoorbeeld aan 'De rots der struikeling': "Wij kunnen niets aan onze mislukking doen," zegt Eddy. "We never had a chance. Maar we worden verteerd door een diep ingevreten besef van onze zonden." Heeft God ons dan opgezadeld met een onontkoombare schuld?
"Het is heel vreemd. Kijk maar eens naar Nederland. Dat is een land dat probeert de zonde uit te bannen. Door rationeel te zijn, redelijk, relativistisch. Als er geen algemeen geldende normen zijn, kun je zo ook niet overtreden. Maar het verrekt er van de psychiaters en sociale werkers. Ik weet heel goed wat zonde is, omdat ik me zondig voel als ik iets verkeerds gedaan heb. En ik denk dat andere mensen dat toch ook hebben. Er is in de mens namelijk een verlangen naar het Paradijs. Naar geluk, maar niet zomaar een beetje geluk, nee, je wil het Paradijs. Waar dat vandaan komt, weet ik niet. Maar ergens is er in de mens een fatale breuk geweest. Zodat hij een wezen is geworden dat altijd zoekt. En altijd weer struikelt. Het is niet anders."
Die fatale breuk, is dat de zondeval in het Paradijs?
"Eva en Adam, de Hof en de slang zijn natuurlijk metaforen. Maar het klopt wel. Het ìs zo. En die drie uitspraken van God in het Paradijs, die kloppen ook: we werken inderdaad in het zweet onzes aanschijns, vrouwen baren in afschuwelijke pijn en de slang kruipt nog steeds zonder poten door het stof. Behalve de leguaan hier op Curaçao, die is de dans ontsprongen."
En door die breuk staan we schuldig tegenover God?
"Ik denk dat de mens schuldig is omdat hij bestáat. Lucebert zei me dat toen we in Amsterdam waren. Zo voel je het wel eens. Waarom voel je je schuldig? Omdat ik ben. Waarom ben je bang voor vrouwen? Vanwege die appel die je nog steeds in je strot hebt, je adamsappel, of omdat je moeder een vrouw is? Tsja. En waarom huiveren we voor slangen? Ieder mens kent een instinctieve angst voor slangen. Mensen die voor eigen genoegen slangen houden zijn geestesziek, demonisch. Weet je hoe we nog steeds iemand het zwijgen opleggen? Door het geluid van de slang na te bootsen: sssst! En altijd die vinger erbij, als een slangentong, sssst!"
Dat verlangen naar het paradijs, is dat ten diepste niet een verlangen naar geborgenheid?
"Naar geluk. Soms als je naar muziek luistert, soms als je met een vrouw in bed ligt op wie je verliefd bent, soms als je een plotseling een heel mooi gedicht leest of als een vallende ster in je handen valt... je kent die momenten wel, dat je ontdaan wordt van het zware lichaam. Je moet beseffen hoe heroïsch de mens is: dat je weet dat je moet sterven en toch leeft, toch bepaalde dingen laat, bepaalde dingen doet. Het is natuurlijk een onmogelijk iets, om je dat in te denken."
De mensen in uw boeken ervaren dat geluk vrijwel nooit. Ze zijn vreselijk eenzaam en niet in staat tot werkelijke relaties. Nergens vinden ze hun rustpunt, een verzoening met hun leven, laat staan met God.
"Kijk, wat een mens zoekt is het volmaakte. En het volmaakte vind je niet op aarde. Dus hij begint als kind al van zijn ouders volmaakte mensen te maken, totdat hij ontdekt dat ze dat niet zijn. En dan verder in het leven komt hij allerlei dingen tegen. Kortom, hij wordt gedwongen het kwaad te onderkennen. In andere mensen. Maar ook in zichzelf. Een kwaad dat hem enorm schaadt. Daardoor krijgt hij schuldgevoelens. En dat is terecht, want hij laat dingen die hij zou moeten doen en doet dingen die hij zou moeten laten."
Maar is er dan werkelijk geen verzoening mogelijk?
"In het laatste hoofdstuk van 'Het teken van Jona' is sprake van een soort verzoening. Toen ik dat hoofdstuk schreef, was ik volmaakt gelukkig, want ik leefde in die verzoening. Dus ooit, op een bepaald moment in mijn leven, heb ik die verzoening gekend. Meer kan ik niet zeggen. Het gevecht is daarna opnieuw begonnen. In 'De taal van de aarde' schrijf ik over Schillebeeckx. In dat essay vertel ik dat ik een soort "aanbod" heb gehad om de verzoening te aanvaarden. Ik vergeleek me toen met een trapezewerker die blindelings moet loslaten en erop moet vertrouwen dat de ander hem vastpakt. Toen schreef ik: misschien kom ik ooit nog zo ver. Het is me niet gelukt."
Misschien is het juist door die schuldgevoelens, door het ontbreken van een verzoening, dat de mens zich niet kan neerleggen bij zijn eigen dood. Denkt u dat er na de dood iets is, dat er leven is na de dood?
"Dát, mijn lieve vriend... ik zal je een geheim vertellen: de godsdienst - God, zo je wilt - is er voor de aarde, niet voor de hemel. Voor de kathedralen, voor Bach en voor Mozart, voor jou en voor mij. Ten diepste zijn we niet geïnteresseerd in God omdat Hij ons dan op een bloemetje zet in de hemel, maar om de zin van het bestaan hier. Ik zal wel kijken als het zo ver is. Maar dat is de bedoeling niet. De bedoeling van godsdienst, van God, is om de eeuwigheid híer te brengen. En niet "hier" naar de eeuwigheid te brengen. Dat is het."
Previously published in: Icarus, vierde jaargang nummer 4, november 1997. Een iets gewijzigde versie verscheen tevens in het allereerste nummer van het christelijke opinieblad CV·Koers, september 1999.
Zie ook: Zoekend naar de Vader. De genadeloze romans van Boeli van Leeuwen.
Zie ook een recent artikel van Menno van der Beek in Wapenveld over het oeuvre van Boeli van Leeuwen: "Dit gezegd hebbende brak een van de poten van mijn stoel doormidden".
No comments:
Post a Comment